Q : Monsieur le Député, quel est votre appréciation sur le processus de ratification du traité constitutionnel ?

Ce n’est pas, de mon point de vue, la procédure idéale au niveau européen. J’avais plaidé avec un certain nombre d’autres pour qu’on organise le même jour un referendum dans tous les pays de l’Union européenne et que l’on rassemble tous les résultats. De cette manière, si une majorité de citoyens parmi les 25 pays avait voté « oui », nous aurions considéré qu’une majorité de pays avait voté « oui ». Le Traité constitutionnel aurait ainsi été ratifié. Pour la dynamique de l’intégration européenne, la procédure actuelle n’est donc pas la meilleure. De plus, si l’on fait un premier bilan, le résultat est mauvais. Deux « non » dans des referenda organisés par deux pays fondateurs de l’Union européenne créent une dynamique de l’échec qui sera, à mon avis, extraordinairement difficile à surmonter. Dans la foulée de l’abandon français et néerlandais, les Luxembourgeois s’interrogent, alors que ceux-ci sont – par tête – les principaux bénéficiaires toutes catégories de l’Union européenne. Le « non » se fortifie en Pologne quand les partisans du « oui » reculent en République tchèque comme dans le nord de l’Europe. Il semble que le vote français ait déclenché une dynamique du « non » qu'il sera très difficile de contenir.

Q : Quelles sont, selon vous, les principales raisons des « non » français et néerlandais ?

Ce sont deux « non » très différents. Les débats ont été très différents dans les deux pays. Si vous regardez ce qui s’est passé en Hollande, il y a selon moi, trois arguments principaux qui ont joué : juste avant les élections, le Ministre des Finances a publié des chiffres qui montraient que par tête d’habitant, les Hollandais étaient les plus gros contributeurs nets au budget de l’Union européenne. Dire à un Hollandais qu’il paye plus que les autres, c’est quelque chose d’abominable, ce sont des gens qui savent compter, ce sont des commerçants ! Ces chiffres ont énormément déstabilisé les Hollandais, d’autant que la situation intérieure de la Hollande, sur le plan économique, n’est pas particulièrement brillante. Avec une croissance économique faible, un chômage massif et le déficit budgétaire, on ne parle plus du « modèle hollandais ». C’est bien pourquoi les Hollandais se disent : « on paye pour quoi et pour qui ? ». C’est le premier point.

Le deuxième point porte sur l’augmentation des coûts des biens de consommation attribuée à l’introduction de l’Euro. Certains experts disent qu’on a mal calculé la valeur du Florin par rapport à l’Euro, et que la conversion n’a pas été faite au mieux des intérêts de la Hollande. Cet élément-là, semble-t-il, a beaucoup joué.

Troisièmement, dans la foulée des succès politiques de Pim Fortuyn puis de son assassinat, comme dans celui du cinéaste van Gogh, il y a eu un réflexe qu’il faut bien qualifier de xénophobe. Pour beaucoup de Hollandais, l’Europe est une mécanique à faire entrer des immigrés. Ce risque sera augmenté, selon eux, par l’adhésion de la Turquie. Ces trois raisons-là ont joué un rôle majeur en Hollande.
C’est très différent en France. On pouvait s’attendre de toute évidence à ce que l’extrême droite vote « non », tout comme les souverainistes. La conception de l’Europe dans laquelle on s’engage n’est pas la leur et donc ils voteront toujours « non ». On pouvait s’attendre à ce que l’extrême gauche vote « non » : les Communistes n’ont jamais voté pour un seul traité, je crois, Besancenot et Arlette Laguiller non plus.

En revanche, le phénomène tout à fait nouveau qui s’est passé en France, c’est qu’un premier leader puis d’autres du Parti Socialiste ont fait basculer le peuple de gauche dans le camp du « non ». Et ils ont utilisé des arguments précis : il n’y a pas eu qu’une campagne franco-française, il y a eu aussi une campagne européenne qu’il ne faut pas sous-estimer. Ils ont dit : « l’Europe ne protège pas les Français », ils sont soumis à la concurrence des Polonais, au risque de délocalisations entretenues par une Europe ultra-libérale. On a effrayé le personnel des services publics en disant qu’on allait démanteler les services publics…. Tout ceux qui s’interrogent, une partie importante du monde ouvrier, du monde agricole et du monde des services publics a basculé dans le camp du non. La fracture à l’intérieur du Parti socialiste, est, pour moi, la principale responsable du « non » français.

Q : Le traité a été rejeté dans des pays fondateurs de l’Union européenne. Cela est-il significatif ?

Oui, tout à fait. Ce sont des pays dans lesquels on n’a pas éprouvé le besoin d’Europe au cours de ces dernières années, contrairement aux pays adhérents ou aux pays du sud qui sont des bénéficiaires nets manifestes, comme l’Espagne qui a ratifié sans trop de problèmes, comme le Portugal qui, j’imagine, va le faire ou la Grèce. Ces pays ont conscience de l’apport que représente pour eux la construction européenne. Ce qui n’est pas le cas des pays fondateurs où on n’a pas éprouvé le besoin au cours de ces dernières années de relancer l’idée de l’Europe comme projet. L’Europe ne serait plus maintenant qu’une zone d’insécurité, une zone dans laquelle on payerait non pas pour avoir plus de sécurité mais au contraire pour avoir davantage d’insécurité. C’est toute la campagne sur les travailleurs polonais, sur les menaces de délocalisations, de démantèlement des services publics. On peut donc comprendre que dans deux pays comme la France et la Hollande, qui sont des contributeurs nets, où la situation économique intérieure est mauvaise, où le chômage est massif, où la croissance économique est faible, où le déficit public est grand, il y ait un certain nombre de milieux qui aient eu peur de l’espace européen. Cela me semble relativement compréhensible.

Q : Quel est l’état de l’opinion publique dans votre pays à ce sujet ? S’ils avaient eu la possibilité de se prononcer par referendum, quels auraient été, selon vous, les résultats ?

J’étais personnellement partisan d’une consultation populaire en Belgique mais la majorité gouvernementale n’a pas retenu l’idée. Quel en aurait été le résultat ? C’est difficile à dire. Maintenant ce serait « non », de toute évidence. Pourquoi, dans l’univers culturel francophone ? Parce que le débat franco-français y a une importance considérable: on lit les journaux français, on regarde la télévision française, le Parti socialiste est très puissant dans le sud du pays, la croissance économique y est faible, le chômage y est encore plus massif qu’en France. C’est pourquoi je crois que le « non » l’emporterait sans difficulté. Je crois que vous auriez aussi un « non » dans le nord du pays, en Flandre, à peu près pour des raisons équivalentes à celles des Néerlandais.

Q : Selon vous, le résultat des referenda en France et aux Pays-Bas est-il lié à l’élargissement de l’Union européenne à dix nouveaux Etats membres l’année passée ?

Oui, pour une part.
Oui, parce que j’ai suivi une partie de la campagne de Henri Emmanuelli qui n’arrêtait pas d’agiter les auditoires populaires sur la menace des délocalisations, sur la faiblesse du coût des salariés polonais, des salariés roumains, des salariés bulgares. Je ne parlerai pas de « racisme économique », l’expression est un peu trop forte, mais il me paraît juste de parler d’exploitation du sentiment d’insécurité des gens devant les menaces de délocalisations et de concurrence des nouveaux pays candidats. Par conséquent, beaucoup de gens se sont dit : « A quoi sert cet espace européen, si au lieu de nous protéger on nous expose et qu’en plus nous devons payer pour cela ? ».

Q : Considérez-vous que dans ce contexte, il soit nécessaire de poursuivre le processus de ratification jusqu’à son terme ?

Personnellement, je suis plutôt favorable. Pour une raison simple: il n’y a pas de préséance des Français et des Hollandais en Europe. Si tous les autres disaient « oui », on ne voit pas pourquoi le « non » de ces seuls deux s’imposerait à tout le monde. C’est un principe d’égalité, si vous voulez.

Q : Par ailleurs, faut-il poursuivre le processus d’élargissement ?

C’est une question extraordinairement difficile. Je n’ai jamais été en faveur de l’ouverture de négociations d’adhésion avec la Turquie. Selon moi, il serait plus sage pour l’Union européenne de remettre en cause la perspective de l’adhésion de la Turquie à l’Union européenne, parce que je crains que ce soit la goutte qui fasse déborder le vase. L’adhésion turque pourrait rendre l’Union irrémédiablement étrangère à une majorité significative des citoyens européens. Pour moi, ce sera la fin du projet politique européen. En ce qui concerne la Roumanie et la Bulgarie, il est évident qu’ils ne sont pas prêts : en raison de leurs performances sur le plan économique, du niveau de corruption qui y règne, des pratiques économiques en cours, etc. Il est clair qu’ils ne sont pas prêts, mais on leur a dit l’inverse. Il faut donc utiliser les procédures que l’on a mises au point avec eux, recourir à une vigilance systématique et si, au fur et à mesure des rapports présentés par la Commission, on s’aperçoit qu’ils ne progressent pas suffisamment dans la voie de l’intégration, et bien il faudra patienter. Cela ne règle pas le problème mais apaisera les tensions. Mais pour moi, la Turquie reste le problème majeur.

Q : Et la Croatie ?

La Croatie, pour l’instant, ne fait pas ce qu’il faut faire. Il a été défini qu’il fallait qu’elle remplisse un certain nombre de conditions, dont la coopération avec le Tribunal pénal international. Tant qu’elle ne le fait pas, il n’y a pas de raison d’accepter le principe de l’ouverture.

Q : Pensez-vous que l’on puisse en rester au traité de Nice ?

Fonctionner, oui. Progresser, non. Parce que contrairement à ce que l’on a dit, le Traité constitutionnel incorpore beaucoup d’avancées dans de nombreux domaines, même dans la gestion des politiques européennes, indépendamment des procédures décisionnelles, de la simplification des instruments financiers, etc. C’est bien pourquoi je ne crois pas que la construction européenne va s’éteindre mais elle va se « routiniser ».

Q : Justement, pour reprendre l’image de Jacques Delors, comment relancer le « vélo européen » ?

Ici encore, c’est une question extraordinairement difficile. D’abord, il y a deux choses qu’il faudrait éviter de faire. La première, on l’a dite, mais je tiens à le répéter : on ne peut pas autoriser les élites nationales chaque fois qu’elles sont devant un problème difficile à dire que c’est la faute de Bruxelles. C’est pourtant ce qui est fait systématiquement. Même Jean-Pierre Raffarin, à un certain moment, a prononcé une diatribe contre Bruxelles parce que la France était occupée à dépasser les limites du déficit public autorisé dans le cadre du pacte de stabilité. Vous ne pouvez pas en permanence dire que Bruxelles est négatif, que c’est la source de tous les maux et puis, à un certain moment, aller vanter devant l’opinion publique, pendant deux mois, les mérites de la construction que vous avez déconsidérée ! Je crois que les élites nationales doivent retrouver un peu de décence et de dignité. Les politiques européennes ne peuvent pas devenir une réalité si les États-membres ne les ont pas acceptées.
Deuxième raison : il faut dire à certains thuriféraires imbéciles de l’Europe que l’Europe n’est pas une potion magique. Il ne s’agit pas de crier « Europe, Europe ! » pour que les problèmes soient réglés. Ce n’est pas parce qu’on construit l’Europe que les problèmes se règlent. L’Europe est un espace dans lequel, ensemble, on peut construire de meilleures politiques pour avoir de meilleures solutions. Mais ce n’est pas parce qu’on crie « Europe ! », ou parce qu’on dit que l’Europe s’occupe d’un problème qu’automatiquement, il y a une solution. Non ! Ca dépend de la politique qu’on fait dans le cadre européen. Le cadre européen est meilleur, mais il faut y faire la bonne politique.
Par ailleurs, je dirais qu’il faut quitter l’Europe du tiroir-caisse ou l’Europe de l’économie. Parce qu’il est clair que maintenant, dans la tête de beaucoup de gens, l’Europe est assimilée soit à un marché un peu menaçant, soit à un tiroir-caisse, dans lequel les uns vont puiser et que les autres approvisionnent. Je pense qu’il faudrait se centrer sur les missions de l’Etat nation que l’on peut mieux exercer au niveau européen qu’au niveau national, par exemple: la création d’un espace de liberté et de sécurité, de justice ; le contrôle des frontières extérieures ; la lutte contre la criminalité, la drogue, le terrorisme ; la promotion des droits fondamentaux des citoyens de l’Union européenne. De cette manière, les citoyens européens verront qu’il y a une plus-value effective, et ils n'auront plus l’impression, par exemple, que les frontières extérieures de l’Union ne sont pas contrôlées ! A l’heure actuelle, il n’y a même pas de coordination des politiques européennes en matière d’immigration et d’asile : c’est une stupidité ! En particulier sur un continent en régression démographique et qui subit une telle poussée migratoire.
Troisièmement, il faut se doter d’instruments pour une politique extérieure commune de plus en plus forte, notamment dans la perspective d’interventions concertées des Européens sur des théâtres d’opérations extérieurs, de manière telle que les Européens constatent que l’Union européenne peut faire quelque chose à l’extérieur, qui la situe comme un acteur dans les affaires du monde. L’important n’est pas le grand marché, ce n’est même pas la politique de cohésion – même si on doit conduire ces politiques – ce n’est pas non plus, la politique agricole: c’est le franchissement qualitatif d’une nouvelle étape. C’est, je dirais, au sens profond du terme, le couple liberté/sécurité au niveau intérieur et au niveau extérieur.

Q : Qu’attendez-vous à ce sujet de la présidence britannique qui débute en juillet prochain ?

Peu de choses.

Q : De qui doivent venir les initiatives ? Du Conseil européen ? De la Commission européenne ? Du Parlement européen ? Des États-membres ?

Je ne crois pas que ce soit à la Commission européenne de prendre des initiatives. Par ailleurs, je ne pense pas que la Commission européenne ait, dans l’état dans lequel elle se trouve maintenant, et dans le contexte que nous venons de définir, la légitimité qui lui permettrait de se faire entendre par les responsables des gouvernements nationaux. Puisque ça coince dans les pays fondateurs, ça doit repartir des pays fondateurs. Et parmi les pays fondateurs, il y en deux qui ont une mission historique particulière : la France et l’Allemagne. L’ennui, c’est que ces deux pays sont en assez mauvais état sur le plan politique et sur le plan économique. Je dirais donc que l’impulsion doit venir des pays fondateurs auxquels se joindraient idéalement la Grande-Bretagne et l’Espagne. Je ne vois pas comment on pourrait débloquer la situation autrement. Mais cela implique en tout cas deux données. Premièrement, que les élections en Allemagne soient terminées – ce qui devrait aller assez vite – et que, deuxièmement, en France, le gouvernement ait une légitimité et une volonté pour y parvenir. Il me semble que pour l’instant les deux ne sont pas idéalement réunis.

Q : Le couple franco-allemand peut-il encore jouer un rôle dans la relance du processus d’intégration?

Sans couple franco-allemand pour la relance d’une Europe qui s’intègrerait de plus en plus sur le plan politique, qui peut offrir un leadership alternatif ? Les pays candidats, les dix nouveaux pays ? Ils n’ont ni la force politique, ni la force économique, ni la crédibilité vis-à-vis des autres pour le faire. Qui alors ? L’Espagne ? La Grande-Bretagne ? Si vous n’avez plus la dynamique des pays fondateurs je ne vois pas d’où peut venir l’initiative salvatrice.
Faut il l’attendre du Parlement européen ? Je suis parlementaire européen, j’en suis très fier et j’essaie d’y consacrer le meilleur de moi-même. Mais si vous imaginez que dans chacun des pays européens, la Constitution ne serait défendue que par des parlementaires européens et que toutes les élites nationales seraient contre, à l'évidence, le résultat serait « non ». Les élus du Parlement européen ont une légitimité directe mais dérivée en quelque sorte: ils ont été élus parce que dans leur pays, ils étaient sur des listes de partis politiques nationaux puissants. S’il y a des élus socialistes français au Parlement européen, c’est parce que le Parti socialiste, en France, a fait campagne et a déposé des listes pour le Parlement européen. Pour l’UMP, la même chose. Pour l’UDF, la même chose. Ils n’ont pas été élus en dehors de la réalité. Je pense que pour des initiatives politiques, la légitimité du Parlement européen est dérivée de la légitimité de ces forces politiques-là. On en revient toujours à ce que je vous disais tout à l’heure: c’est fondamentalement des pays fondateurs et du couple franco-allemand que doit partir l’initiative.

Q : Vous avez répondu pour une part déjà à notre dernière question, mais peut-être peut-on y revenir pour conclure : quelles pourraient être les dispositions du projet du Traité constitutionnel qu’il serait utile et possible de mettre en œuvre à court terme, si toutefois était envisagée cette solution-là ?

On peut envisager plusieurs scénarii.
Prenons un scénario relativement optimiste dans lequel le processus de ratification se poursuit et seuls cinq pays disent « non ». A la fin de l’année 2006, le Conseil européen se saisit de la question. Il devient alors possible de faire l’inventaire des dispositions des traités que l’on pourrait mettre en œuvre. Par définition, elles auraient déjà été acceptées dans vingt pays. Il faudrait voir selon quelle procédure il y aurait une possibilité de les faire avaliser dans les cinq pays qui les auraient précédemment refusées. Est-ce que les Français seraient encore intéressés, par exemple, par une adoption de la partie I et la partie II de la Constitution ? C’est-à-dire la partie institutionnelle et la partie des droits fondamentaux. Est-ce que cela choquerait les Français ? Est-ce que cela choquerait les Britanniques ? Est-ce que cela choquerait les Hollandais ? Peut-être que non, mais je pense qu’il n’est pas possible, en l’état actuel des choses, de dresser un inventaire. Selon moi, l’idéal serait de pouvoir le faire (la partie I et la partie II). Il suffirait, dès lors, de demander aux cinq pays qui n’auraient pas ratifié, de le ratifier. Est-ce que ces pays-là l’accepteraient ? Est-ce que les autres accepteraient qu’on ne leur demande que de ratifier cela, c’est-à-dire de sacrifier toute la partie III dans laquelle il y a quand même des avancées significatives dans certaines politiques. Mais si on ajoute certains éléments de la partie III : lesquels choisir et lesquels ne pas choisir ? Est-ce que ce choix est susceptible de créer un consensus ? Je n’oserais pas me prononcer maintenant. Je sais ce que moi je voudrais : je viens de vous l’indiquer. Mais est-ce que ce sera possible, je n’en sais rien.

Entretien conduit le 9 juin par Laurent Macé-Fassin
Responsable du Pôle Etudes
et Martin Pietri
Pôle Etudes
Centre des études européennes de Strasbourg